„A történész ... szükségszerűen a szereplők és a nézőközönség közt foglal helyet"
/ /
Beszélgetés Papp Gyulával
Papp Gyula 1940-ben született, 1965-től él Franciaországban. 1966-tól 1971-ig optikus munkás Párizsban, 1972-től 1992-ig történelem-földrajz szakos tanár Evreux-ben és Eure megye más középiskoláiban. 1992-től 2000-ig középiskolai tanár Tours-ban, egyidejűleg 1996-tól 1999-ig meghívott előadó az Orléans-i Egyetem Cháteauroux-i campusán. Kuta- tási témája elsősorban a második világháború és az azt követő évek helytöi^téneti vizsgá- lata Eure megyében. Doktori dolgozatát 2002-ben Magyarország 1944 és 1947 közötti történetéből írta. Megjelent kötetei: La Résistance dans l'Eure 1940-1944 (1988), Faits de guerre et de résistance dans l'Eure. Cartes (1989), Mémoires de la Seconde Guerre mondiale dans l'Eure. Documents (1991), La collaboration dans l'Eure; un département á l'heure de Vichy (1993), Tracts et petits journaux volants. La propagande alliée et fran- qaise libre en Indre-et-Loire de 1940 á 1944 (1995), Láicité et séparation des Eglises et de l'Etat (1996), La Hongrie libérée. Etat, pouvoirs et société aprés la défaite du nazisme (2006).
Ön a második világháború elején, egy Tisza menti faluban született. Gondolom, nem volt könnyű gyermekkora. Miként élte meg ezt a nehéz időszakot?
A Tiszacsegéhez tartozó Inta tanyán születtem 1940 j a n u á r j á b a n . Az Inta régi Tisza-meder, egyike ennek a morotvás vidéknek, amely a folyó szabályozását követően alakult ki. A há- borúról csak n é h á n y elszigetelt kép m a r a d t meg az emlékezetemben. A legelső egy nap- fényes őszi délután, amikor kelet felé fordulva rengeteg lovas katonát pillantottam meg, amint jöttek át az erdőn, majd közeledtek a lelcaszálatlanul m a r a d t lóherevetésen keresztül.
Egy másik kép egy tányérsapkás katonáé, aki az u d v a r u n k b a n lévő gémeskút mellett szét- hajtogatott egy térképet, és anyámnak kérdően ismételgette: Inta? Inta?
A sáros-ködös idő beálltával hagytuk el a tanyát. Egy este bejött hozzánk egy nagyter- metű tiszt, aki anyám vállát megsimogatva próbálta megnyugtatni és értésére adni, hogy most kimegy megmosakodni a kútnál, de utána visszajön melléje feküdni. Anyám nagyon megijedt, gyorsan felöltözött, bennünket is felébresztett, és kitett a hátsó kisablakon. Utána ő mászott ki rajta, és sietve nekivágott velünk az éjszakának a fronton keresztül Tiszacse- géig. Anyám nővérét holtan találtuk ott. Teherbe esett egy katonától, ezt kellett megszakí- tani, mielőtt férje hazajött volna, és ebbe halt bele.
Tavasszal anyám hozott ki az Intába. A környéken soha n e m látott dolgokat lehetett ta- lálni: összetört hanglemezek, kardmarkolat, teniszütő, csajka, sisak stb. Egy reggel ébre- déskor megpillantottam az ágy mellett egy nagyon sovány, borotválatlan embert: ő volt az a p á m , aki a nyugati h a t á r közelében az őrzésére bízott m u n k a s z o l g á l a t o s c s o p o r t t a l el- hagyta menekülő egységét, bevárták a szovjet csapatokat, és több hétig tartó viszontagsá- gos út után tért haza.
Az éhezést és a nélkülözéseket részletezni szinte közhelyszámba menne. A parasztgye- rekek persze n e m szenvedtek annyit az éhségtől, mint a városiak. A föld terméséből mindig
maradt valami, és voltak gyümölcsfák, úgyhogy még a Rákosi-időben is, amikor szinte mindent elvitt a beszolgáltatás, gyakran előfordult, hogy ebédünk egy darab kenyérrel a szilvafán zajlott le. De ruházat és lábbeli dolgában igazi volt a szegénység. Sokszor rongyo- sak voltunk, és amikor Új szentmargitára jártunk iskolába, a tanyától 3-4 km-re, a nagy te- lek idején megfagyott fülünk, lábunk.
A Rákosi-éra nehéz évei a beszolgáltatás, a tagosítástól való rettegés és a szülők gyakori veszekedései közepette teltek. Meglepetésszerűen jött a tanyára a finánc vagy a rendőr, és mindenért büntettek. Például, ha a kutya meg volt kötve, állatkínzásért, ha pedig szabadon volt, a járókelők biztonságának a veszélyeztetéséért. Egyszer egy zöld egyenruhás, satnya növésű finánc rá is lőtt pisztolyával a Csutka kutyánkra. Ha a vályúban langyos volt a víz, az is állatkínzásnak számított. A vizes témához tartozott még a tűzbiztonság, amihez sose volt elég a vályú mellé tett hordó. Nálunk is volt házkutatás, egyszer egész nap tartott, miután hat rendőr és finánc körülvették a tanyát, úgyhogy még iskolába se mehettünk. Szintén mély nyomott hagyott bennünk, amikor apámat egy este két parafa sisakos rendőr, fel- jelentés nyomán beidézte a debreceni bíróságra, és odavolt három napig.
Úgy emlékszem, az Intában csak nekünk volt rádiónk, egy szép bútordarab, teleppel és akkumulátorral. Esténként messziről odajártak hozzánk Amerika Hangját, illetve a Szabad Európát hallgatni. Mivel nagyon zavarták ezeket az adókat, nekünk, gyerekeknek pisszenni se volt szabad...
Életünk naposabb oldalai közé tartoztak a néhai lakodalmak és a kétévenként rendezett búcsúk Újszentmargitán. Tapasztalatom szerint a vallásos életet a Rákosi-féle rendőri ter- ror se zavarta meg egy cseppet se, és még ma sem értem, miért viktimizálják az írástudók a kornak ezt a részét. Bizonyára összekeverik az egyház politikai szerepével, amit a rendszer természetesen üldözött; ugyanúgy egyébként, mint a tanítókat és más hivatalnokokat, akik beiratkoztak a pártba, de közben tovább akartak templomba járni... El kell ismernem, hogy a vallásüldözés témája később hasznomra vált, amikor ki kellett tölteni a politikai mene- kültjogi kérvényt Párizsban. Mivel semmilyen politikai szerepet nem játszottam Magyar- országon, egy ötvenhatos honfitárs azt mondta: „írd be, hogy nem gyakorolhattad a vallást, az menni fog."
Az '56-os forradalommal kapcsolatban sem tudtam semmi személyes érdemet felhozni.
Hajdúböszörményben, az Oleg Kosevoj diákotthonban laktunk. A pesti tüntetés hírére mindjárt bekapcsoltatták a „dirivel" a rádiót, amihez több hangszóró volt kapcsolva. így hallgattuk a fegyverropogást és az ismétlődő felhívásokat a harc beszüntetésére. A gimná- ziumban már nagy volt a nyüzsgés. Termünkbe érve, az osztály első tanulója felolvasta a Debreceni Orvostudományi Egyetem diákjainak felhívását. Ezt követően megszervezték a tüntetést. A rendőrség előtt állt egy fegyveres, aki a puskáját hol levette, hol visszaakasz- totta a vállára, aztán eltűnt onnan. Rengeteg Kossuth-nótát és más hazafias dalt énekel- tünk.
A kollégium faláról az igazgató egy nagy székre állva lecsavarta az Oleg Kosevojos táb- lát, és egy másikat tett a helyébe Kossuth Kollégium elnevezéssel. A nagy tanulószobában kollégista társaim elkezdték a nagy cserépkályhába dobálni az orosz tankönyveket. A hu- szonhét fős osztályunkból csak kilencen nem tettünk így. Emiatt az orosz tanárunk odajött hozzám, és ironikusan odamondta: „Nem is tudtam, hogy te ilyen hazaáruló vagy."
Aztán jöttek a tankok éjjel-nappal. Egyik nap dél felé mindenki a gimnázium udvarán
tartózkodott, amikor meghallottuk a lánctalpak nyikorgását, amire több százan átugráltunk
a kerítésen, és körülfogtuk az éppen ott leállt harckocsit. A katona, aki a toronyban állt
a géppuska mögött, meglepődve tekingetett körül. Hálából, hogy a tankos nem lőtt közénk,
a gimnázium igazgatója egy géppisztolyos szovjet katona-szobrot emeltetett. A gimnázium
h a m a r o s a n bezárt, és gyalog vágtunk neki a hazaútnak. Egyszer a tanyánk fölött repülő szállt el, s utána m i n d j á r t kis f o r m á t u m ú röpcédulák lepték el a földet körös-körül a Kádár- csoport jól ismert, a szovjet csapatok bejövetelét igazoló felhívásával. A gimnáziumba már- ciusban m e n t e m vissza. Az újdonsült rendőröket mi Kádár-huszároknak hívtuk a régi ba- kákéhoz hasonló hegyes sapka után. Egyik n a p ezek fogtak közre b e n n ü n k e t a gimnázium előtt, m a j d ellepték a kollégiumot, és mindent átkutattak. Közvetlenül ennyit láttam az '56-ot követő megtorlásokból.
Később sem került szembe a rendszerrel? Miként került Franciaországba?
A rendszerhez való hozzáállásomról általában most azt m o n d a n á m , hogy ambivalens volt, már a gyerekkor tapasztalatainál fogva is. így például látnivaló volt, hogy a szegény csalá- doknak jobb lett a sorsa, a volt egri káptalan béreseinek sok gyerekéből tanult e m b e r lett.
Nagyanyám b e n n ü n k e t is serkentett a továbbtanulásra, ismételgetve: „Nekünk a p a p min- dig azt mondta, hogy a parasztnak elég annyit tudni, hogy az eresz alá álljon, h a esik az eső." Másrészt, eléggé kalandvágyó természetű voltam, amit viszont inkább olvasmányaim tápláltak, mint a rátermettség.
A gimnáziumot követő évek kínosak voltak. Részben a körülmények miatt, de az én hi- bám is volt, hogy érettségi u t á n nem jelentkeztem egyetemre, ahol siker esetén talán job- ban megtaláltam volna az utamat, i 9 6 0 őszén behívtak katonának. Leszerelés u t á n , 1963.
februárban Debrecenbe m e n t e m dolgozni, egyben beiratkoztam egyetemi előkészítő tan- folyamra (az előadásokat Orosz István történész tartotta, a kedves és tudós ember).
Munkahelyemen a hangulat rossz volt, napirenden voltak a veszekedések és a konflik- tusok. Ö n m a g á b a n véve sikeres felvételi vizsgám a szegedi József Attila Tudományegyetem jogi k a r á r a nagy esemény volt a tömeges túljelentkezés miatt, de a vizsgákra való felkészü- lés döcögősnek bizonyult.
1965 nyarán láttam egy hirdetést, ahol az Expressz ifjúsági utazási iroda keresett jelent- kezőket egy párizs-versailles-i kirándulásra. Ez felébresztette b e n n e m a mítoszt, amely ol- vasmányaim során rakódott le a párizsi b o h é m élet és a francia forradalmi hagyományok körül. A párizsi ú t h o z j ó javaslatot a d o t t az Ofotért személyzeti osztálya. D e b r e c e n b e n a párt embere, aki beidézett, elmondta: t u d j á k , hogy rossz a helyzet a munkahelyemen, de majd utánanéznek. (Külön nyomta a lelkiismeretemet, hogy visszaéltem ezeknek a bizal- mával.) A repülőn megismerkedtem egy francia lánnyal. Vele címet cseréltünk, hozzájuk érkeztek aztán jó ideig a leveleim, mivel n e m volt állandó lakhelyem. Persze a lány meg- lepődött, amikor vagy két hét múlva felkerestem, nem lehetett neki kellemes b e n n ü n k e t kí- sérgetni a rendőrprefektúrán... Ez úgy történt, hogy a párizsi látogatás végének közeledté- vel egyre nyugtalanabb voltam. Egy délután gondterhelten leheveredtem. Szobatársam, egy fiatal építészmérnök egyszer csak felém fordult, és megkérdezte: Te is le akarsz lépni?
Ezt követően m e n t e m el a Külügyminisztérium menekültügyi osztályára a r u e La Pé- rouse-ba, aminek m á r n e m emlékszem, hol találtuk meg a címét. A magyar részleg előszo- b á j á b a n várakozott egy '56-os, még elég fiatal ember. Összeismerkedtünk, s m o n d t a m neki, mi j á r a t b a n vagyok, amire felszisszent: „Hát ti megőrültetek!", és sebtében elmesélte, mi- lyen nehéz a menekültsors, hogyan zsákmányolják ki az embert stb. Amikor kinyílt az ajtó, ott volt egy régivágású szikár hivatalnok, aki a küszöbön várakoztatott, míg rágépelt né- hány szót egy kis kártyára. Ezt rideg mozdulattal átnyújtotta, mondván, hogy n a ezzel menjenek el a rendőrségre. Egymást bátorítva hagytuk el a diákszállót az utolsó napon, amikor csoportunk Versailles-ba ment kastélylátogatásra.
Hogyan és mikor került közel a történelemhez? Orosz István mellett voltak-e más inspi- rálói ennek a választásnak?
Olvasni szerettem gyerekkorom óta; ritkán mentem például tehenet őrizni a kis, sárga- fedelű „Olcsó Könyvtár" sorozat valamelyik kötete nélkül. így a világirodalom ismertebb szerzői (Verne, Balzac, V. Hugo, M. Twain, Gorkij, Stevenson, Dickens) olyan familiárisak lettek számomra, mint Móricz Zsigmond, Jókai, Mikszáth vagy Tamási Áron.
Szüleim sokszor emlegették apai nagybátyámat, aki az olasz fronton, Doberdónál esett el 1916-ban. Anyai nagyapám 1915-ben esett fogságba Galíciában, „Premisli" (Przemysl) bevételekor, és hat évig raboskodott az Urálban. Egyszer hozott is egy Premisli ostroma című könyvecskét, amiből több estén át felolvastattak velem. A haldokló, vízért könyörgő katonák leírása több nyugtalan éjszakát okozott. Egy másik, közeli tanyán lakó hadviselt ember, aki fogságát Kirgiz-földön töltötte, szintén érdekfeszítően mesélt a muzulmán né- pek szokásairól. Az olvasmányok és az élmények bizonyára közrejátszottak abban, hogy is- kolásként vonzott a történelem.
Orosz István előadásaiban az volt számunkra a megkapó, hogy minden jegyzet nélkül, oda-vissza járkálva a tábla előtt olyan világosan, de fűszerezve is fejtette ki a napóleoni há- borúk és szövetségi-rendszerek bonyodalmas történetét. Az utolsó órákon felvetette, hogy mit gondolunk az ország és a Habsburgok viszonyáról. Én jóval később fedeztem csak föl, hogy ebben az időben folyt a történészek közt az ún. „nemzet-vita", és ártatlanul elmond- t a m kis gimnáziumi emlékeimet a magyar ipar elsorvasztásáról meg persze a nemzeti el- nyomásról. Mindenesetre érezhette, hogy érdeklődésem őszinte volt a történelem iránt, mert megajándékozott egy tanulmányának különlenyomatával, amit ma is itt őrzök a könyv- táramban.
Hogyanjutott be magyar politikai menekültként egy francia egyetemre?
Párizsban először az Alliance Frangaise-be jártam nyelvet tanulni azzal a céllal, hogy újra- kezdem egyetemi t a n u l m á n y a i m a t . Egy, talán még a h á b o r ú u t á n létrejött egyezmény alapján Franciaországban a magyar érettségit elfogadták, legalábbis a bölcsészkaron. Csak- hogy az én bizonyítványom Debrecenben maradt, és amikor a család kérelmezte az elkül- dését, ezt a hatóságok visszautasították, már annál fogva is, hogy közben elítéltek (egy év tíz hónapot kaptam hazatérés megtagadása miatt). Végül is anyám készíttetett egy hiteles másolatot, és ezt elküldte nekem egy olcsó borítékban, megcímezve az ő kezdetleges írásá- val, amire kevésbé figyeltek föl a postán.
A felvételihez kellett még a külföldieknek egy írásbeli vizsgát tenni francia nyelv és civi- lizáció ismeretből. A szociológiára a kíváncsiság vitt meg az az elképzelés, hogy hozzájutok majd valamilyen kutatóálláshoz.
Az első tanév, 1967-1968 második felében közbejött '68 májusa, akkor állandóan az ut- cán voltunk. Nem is voltak vizsgák, és megadták a szemesztert azoknak, akik rendszeresen részt vettek a szemináriumokon. A harmadik tanév végével szereztem egy licence-ot, amit beszámítottak a történelem-földrajz szak első két évének az ekvivalencia kérelmezésekor.
Közben ugyanis megnősültem, feleségemet, aki filozófia tanárként végzett, kinevezték az Eure megyei Evreux-be, szóval ott kellett hagyni Párizst. 1971-ben jött az első gyerek is, én megkaptam az állampolgárságot, és kézenfekvő volt, hogy az oktatás területén próbáljak meg munkát találni. Helyettesítésekkel kezdtem a megye székhelyén, illetve kisvárosaiban, és menet közben szereztem meg történelem-földrajzból a szükséges diplomát (a szocioló- gia nem lévén oktatási tantárgy a középiskolákban), tehát rendszeresen visszajártam a Sor- bonne-ra a foglalkozásokra.
1977-ben egy rektori pályázati felhívást követően a Második Világháború Történelmi Bizottságának a megyei levelezője lettem, amivel egyben megoldódott a szakdolgozat t é m a - választása is. Ez a bizottság közvetlenül a kormánytól függött, és megyei hálózatának fel- adata a háborúhoz és a megszálláshoz fűződő események forrásainak felkutatása, szám- szerű felmérése és feltérképezése volt. A központosított kiaknázás mellett a feltárt anyago- kat a „levelezők" felhasználhatták (a titkosítási szabályok betartásával) egyetemi dolgoza- taikban vagy egyéni publikációkban, így én is közzétehettem k u t a t á s a i m eredményeit. Ez a tevékenység folytatódott (a tanítás mellett), amikor 1980-ban az említett bizottságot a Je- lenkori Történeti Intézet váltotta fel. A megyei levéltárnak szinte állandó „vendége" lettem azért is, hogy elvállaltam e n n e k oktatási szolgálatát, amit szintén vagy túlóraként fizettek, vagy az iskolai óráim s z á m á n a k a csökkentésével.
Egyaránt átélhette személyesen a magyar 1956-ot és a párizsi 1968-at. Milyennek látta magyar szemmel a párizsi eseményeket?
Az igazság az, hogy 1968-ban n e m hatott át olyan forró lelkesedés, m i n t 1956-ban. H a j d ú - böszörményben, amikor felvonultunk, talán ötezren lehettünk, d e ez valami hihetetlen, csodálatos dolognak tűnt. Párizsban is nagy élmény volt százezres tüntetéseken részt venni, de ezeknek a m á m o r á t már sok racionális elem tompította.
Itt vissza kell t é r n e m röviden az ittmaradásunk utáni h ó n a p o k r a , amikor naphosszat munka után járva aránylag rövid idő alatt elég sokféle emberrel találkoztunk a magyar emigrációs miliőben. A Sévres-Babylone metróállomás közelében lévő katolikus imaház udvarán például vasárnap délelőttönként néha hét különböző irányzatú '56-os „szabadság- harcos" árulta az újságját. Délután a Champs-Elysées-re m e n t ü n k a protestánsokhoz, akik- nek a hollandok adták kölcsön ebben az időpontban m á r szabad templomukat. Az itteni magyarok a szertartás és a H i m n u s z után leginkább a családi dolgaikat mesélték egymás- nak. Elég korán t u d o m á s u n k r a jutott az is, hogy léteztek ifjúsági kulturális otthonok, ahol négy frankért szállást és reggelit lehetett kapni. Ezeknek az o t t h o n o k n a k a kezelése gyakran baloldali, illetve k o m m u n i s t a diákok kezében volt, akik körében akkor m á r sokan kritiku- san szemlélték a párt múltját és politikáját. Mindenesetre közülük valaki hozott össze Nagy Balázzsal; ő 1946-ban a NÉKOSZ titkára, 1956-ban a Petőfi Kör egyik titkára, majd Briisz- szelben a Nagy Imre Intézet egyik alapító tagja volt. Nyugaton szakított azokkal az '56-os emigráns értelmiségiekkel, akik - ahogyan ő mondta - beálltak a burzsoázia szolgálatába, és feladták a szocializmus eszméit abban a (téves) hitben, hogy a tőkés rendszer meghalad- hatatlan.
Amikor én m e g i s m e r t e m , Nagy Balázs m á r az egyik francia t r o c k i s t a szervezet aktív militánsa volt. így lett az ő révén számomra nagy felfedezés Trockij Az elárult forradalom című műve, valamint az 1920-as évek vitái a Szovjetunióban és a sztálinizmus egész törté- nete. 1967 júliusában csoportjának (a Magyar Szocialisták Forradalmi Szövetségének) egyik tagja magával vitt Angliába, ahol Scarborough-ban egy nemzetközi ifjúsági találkozón egy hétig vitatkoztak a különböző sztálinizmus-ellenes forradalmi irányzatok. Párizsban meg- hívtak a József Attila Körbe, ami valójában az előcsarnoka volt a kis trockista szervezetnek.
Amikor ide fölvettek, mind a magyar, mind a francia csoport heti gyűlésein részt kellett venni. Emellett húztuk stencilen a Szocialista Forradalomért című lapot, amibe a „régiek"
írtak, de mindenki foglalkozott a terjesztéssel. A cikkek szisztematikusan Kádár-ellenesek voltak, védték a szocialista vívmányokat, és általában leleplezték a sztálinizmus „ügynöki"
szerepét a kapitalizmus szolgálatában. Nagy Balázs m á r évekkel a „rendszerváltás" előtt írogatott arról, hogy a sztálinista bürokrácia a tőkés rendszer restaurációja felé halad.
Az Ön kérdésére visszatérve, mindezt annak magyarázataként m o n d t a m el, hogy az 1968-as párizsi eseményeket én n e m annyira „magyar szemmel", m i n t inkább a francia Pi- e r r e Lambert-féle trockista szervezet szemével láttam. Ez elhatárolta magát a diákmozga- lom folklorisztikus megnyilvánulásaitól, valamint a vandalizmusoktól, és inkább a m u n - kásság sztrájkjainak a szervezésében tevékenykedett, már amennyire erejéből futotta. Én egyébként az utcai összecsapásokat tisztes távolságból szemléltem, és általában óvatos voltam, mivel a letartóztatott idegen személyeknek rögtön kitették a szűrét az országból.
De az időnkénti erőszakosságokon és természetesen azon túl, hogy közel tízmillió em- b e r sztrájkolt egy hónapon át, az volt talán a legeredetibb, hogy ekkor mindenki, m i n d e n ü t t vitatkozott. Autentikus, pezsgő volt a közélet. A Sorbonne nagy előadótermében például é j j e l - n a p p a l folyt a szócsata a k ü l ö n f é l e politikai irányzatok k ö z ö t t : h á r o m egymással szembenálló trockista mozgalom, anarchisták, maoisták, sztálinisták és még mások. Még a szép negyedek dámái is b e j á r t a k az Egyetem udvarára, mint valami kiállításra; egymás hegyén-hátán voltak itt ugyanis kifüggesztve a szellemeskedően lázadó feliratok; a kápolna felőli oldalon Victor Hugo és Pasteur szobrai vörös zászlókkal a kezükben révedeztek.
Amikor a mozgalmaknak vége lett, és elkezdődött a tanítás, a viták szelleme tovább hatott, legalábbis a szociológián, ahol például nemcsak olyan szerzők, m i n t Weber, Dürk- heim, Halbwachs vagy Aron és Bourdieu voltak kötelező olvasmányok, h a n e m Marx Tőkéje is. Én, aki ezt v u l g á t u m k é n t o t t h o n sose olvastam, most e r e d e t i b e n t a n u l m á n y o z t a m . Előttem van a fiatal tanársegéd, Raphael Pividal (később író lett), aki homlokát törölgetve magyarázta a kizsákmányolás mechanizmusát. Volt egy olyan t a n t á r g y is, hogy „Marxizmus és Pszichoanalízis", amit egy görög e m i g r á n s t a n á r adott elő. A k é t legnagyobb h a t á s ú szerző persze, akiknek a hírneve továbbra is uralta a Quartier Latin-1, Raymond Aron volt a szociológia és Claude-Lévi Strauss az etnológia területén.
1970-ben, amikor elköltöztünk Párizsból, otthagytam a magyar, illetve a francia szerve- zetet is. Az igazat megvallva, én n e m voltam m i s s z i o n á r i u s alkat, u n t a m a sok gyűlést is a „fantom" tevékenységekkel, és képtelen voltam m i n d e n feladatot ellátni. A trockistákkal töltött öt év természetesen mély nyomott hagyott történelemszemléletem kialakításában.
Előző tapasztalataim, ideértve a gyerekkoriakat is, szinte észrevétlenül felértékelődtek. Azt értem ez alatt, hogy tudatvilágom úgy-ahogy hozzáigazodott a megélt valósághoz. Ez utób- bit meg ugye olyan események-körülmények alkották, amik szüntelenül motiválták a törté- nelem mint ismeret iránti érdeklődésemet. Azt hiszem, hogy a népmozgalomban szerzett tapasztalat és általában a közügyek iránti érdeklődés jól hozzájárul a társadalmi és politikai jelenségek i n t i m e b b megértéséhez. Nevezetesen a n n a k a felismeréséhez, hogy a történész kényes helyzete jórészt abból származik, hogy szükségszerűen a szereplők és a nézőközön- ség közt foglal helyet: tehát n e m lehet sem puszta szemlélődő, és n e m azonosulhat ön- feledten a protagonisták valamelyikével sem. Ideértve a fennálló h a t a l m a t és a n n a k ideoló- giáit.
A Nyugaton szerzett marxista, trockista ismeretei fényében hogyan értékelődött át a „kom- munista" Magyarországról alkotott korábbi képe?
Amint már említettem, én a fennálló rendszerrel n e m azonosultam, de belőle sok dolgot visszautasítani se tudtam. Ezek az ellentmondások nemcsak a könyvekből merített isme- retekből származtak, h a n e m tapasztalati tényekből is, már kora gyerekkortól kezdve. Per- sze nem szeretném azt a látszatot kelteni, mintha m á r csírájában meg lett volna b e n n e m az, amit jóval később a sztálinizmus „kettős természetéről" megtanultam. Arra is jól emlék- szem, hogy a kapitalizmus m i n t olyan a vágyaimon kívül esett, n e m csábított se autó, se m á s , ami sok vasfüggöny mögötti fiatalt megszédített. Nem m o n d h a t o m , hogy egyéni éle-
tem körülményei alakították volna ki véleményemet a kapitalista rendszerről. De t u d a t á r a ébredtem annak, bogy nincs szükségszerű kapcsolat a szabadság, a demokrácia és a kapita- lista gazdasági-társadalmi rend között, hisz a tőkés államok többségében önkény és dikta- túra uralkodott. Itt Franciaországban a rengeteg sztrájk és egyéb mozgalom azt is m u t a t t a , hogy a demokrácia és a viszonylagos anyagi jólét n e m a burzsoázia ajándéka. És persze ott volt a vietnámi háború, ami közel tíz éven át mozgásban tartotta a baloldali mozgalmakat és fiatalságot, és amely engem is a tiltakozók soraiba vitt.
Tulajdonképpen egy olyan periódusban kerültem ide, amikor a második világháborút követő prosperitás a végét járta, a tőkés piacok eldugulóban voltak, és az ifjúságra a kilátás- talanság vetette rá árnyékát. így az a harminc év, amit a közoktatásban töltöttem, az ál- landó „reformok" jegyében zajlott. Vagyis: a tetszetős érvek („modernizáló", „diákok érde- keit érvényesíteni kívánó", „elitizmus ellen harcoló" stb.) mögött m i n d e n k o r m á n y a tan- tárgyak t a r t a l m á n a k az elszegényítését és a t u d o m á n y tekintélyének a lejáratását kereste.
Már ekkor kezdték adaptálni az ifjúság képzését a munkaerőpiachoz az igényesebb, de többe kerülő kvalifikációk leépítésével, és az általános műveltség és a kritikai szellem deg- radálásával.
Ami a „kommunista" Magyarországról alkotott képem átértékelését illeti, e b b e n nagy szerepe volt Nagy Balázsnak és tanulmányaimnak. Trockij írásain kívül újdonságok voltak számomra olyan művek, m i n t Isaac Deutscher Sztálin- és Trockij-biográfíái vagy Arthur Koestler könyve és több m á s elbeszélés a moszkvai és a háború u t á n i boszorkányperekről.
Az átértékelés folyamatában számomra alapvető elemeket felsorolásként, emlékezetből idézem. Azzal m á r akkor is tisztában voltam, hogy az emberi és társadalmi dolgok a leg- többször csak tendenciák, tehát semmi sem egészen fehér vagy fekete. Számomra a leg- meggyőzőbb érvek tehát a következők voltak: 1. A „szocializmus egy országban" sztálini el- méletének az abszurditása. 2. A forradalmi és nemzetközi perspektívának az elvetéséből származó „cikcakkos" politika, amiből következett, hogy a k o m m u n i s t a pártok hol szektás balosok, hol szélsőségesen o p p o r t u n i s t á k voltak. 3. Az a tény, h o g y a szólamok mögött a sztálini Szovjetunió nacionalizmusa volt a valóság, és hogy a világ k o m m u n i s t a pártjai a szovjet állam kiszolgálói lettek, mindenekelőtt a különböző országok forradalmi elemeinek az üldözésével. 4. Végül pedig az a megállapítás, hogy a szocialista vívmányokat kisajátító, ezeken élősködő sztálinista bürokrácia nem szükséges velejárója az 1917-es forradalmakból született gazdasági-társadalmi rendszernek. Ez utóbbi „degenerációja" az európai forra- dalmak elbukása és a Szovjetunió elszigeteltsége miatt következett be, és az is közrejátszott, hogy az ú j rendszer számára legértékesebb forradalmárok nagy része elvérzett a polgár- háborúban. Másrészt, mivel a szocialista termelési viszonyok a legautentikusabb demokrá- ciát igényelnék a politikai szférában, a bürokrácia csak rendőri terrorral őrizheti meg a ha- talmat; igényeinél fogva szükségszerűen a kapitalizmus kiszolgálójává válik, hisz ez a rend- szer a d o m i n á n s a világpiacon, amitől egyetlen gazdaság se zárkózhat el.
Mindezekből következne, hogy csak két megoldás lehetséges: vagy kapitalista restaurá- ció, vagy politikai forradalom a szocialista vívmányok védelmében, a bürokrácia államának a megsemmisítésével. Ezért volt a francia trockisták szemében határtalan presztízse az 1956-os magyar forradalomnak, ami ráadásul a berlini és a poznani megmozdulásokat kö- vetően n e m t ű n t elszigetelt jelenségnek. A munkástanácsok n e m c s a k az összeomlott sztáli- nista államgépezetet voltak hivatva helyettesíteni egy alulról felépített hatalom kezdemé- nyezésével, h a n e m egyben garanciát is jelentettek a tőkés restaurációra törekvő ellenforra- dalmi erőkkel szemben.
Kíváncsi lennék arra is, hogyan értékelte át Önben 1956 közvetlen élményét a párizsi ma- gyar emigráció „különböző irányzatú '56-os szabadságharcosaival" való találkozása...
É n a Gavroche című történelmi népszerűsítő folyóiratban itt-ott megemlékeztem 1956-ról.
U t ó b b az 50. é v f o r d u l ó a l k a l m á b ó l a l a p o s a b b a n u t á n a n é z t e m e n n e k , például Gyurkó László könyveiben és néhány dokumentum-gyűjteményben, nevezetesen a Szuronyok he- gyén nem lehet dolgozni címűben. És tényleg az derül ki, hogy a felelősen politizáló, szer- vezett küldöttségek 1956 n o v e m b e r - d e c e m b e r é b e n mind a Nagy-Budapesti Munkás- tanácstól várták, hogy mit kell tenni.
Ami az '56-os magyarokról emlékemben megmaradt, az az, hogy a politizálok főleg Tri- anonnal voltak elfoglalva, és háborogtak „a Nyugat" hálátlansága m i a t t (amiért n e m avat- koztak be a szovjet tankok ellen), „pedig mi voltunk a kereszténység védőbástyája". Volt aztán olyan, aki a Szépművészeti Főiskola környékén ődöngött, és a h í r j á r t a , hogy egyesek, közel tíz év u t á n még nem fejezték b e az első évet. 1966 tavaszán e l m e n t e m Groningenbe egy holland f i ú h o z , akivel még D e b r e c e n b e n k ö t ö t t e m b a r á t s á g o t ; o t t t a n u l t m a g y a r u l a Nyári Egyetemen, és egyébként francia szakos volt. Na, ő összehozott egy este néhány '56- os fiatal magyarral, akik mind az egyetemre jártak. Ahogy visszaemlékszem, elég bánatosak voltak, és panaszkodtak, hogy „itt (mármint Hollandiában) az utolsó fűszál is jobban meg van szabályozva, mint a legkeményebb szocializmusban". Mindenesetre a párizsi „szabad- ságharcosok" világa idegen volt az én - rövid - '56-os élményemtől.
A későbbiekben teljesen el is távolodott a trockista eszméktől, illetve a politikai mozgal- maktól és ideológiáktól?
Miután Párizsból elköltöztünk, az oktatással és a családdal járó gondok h á t t é r b e szorították az ideológiai kérdéseket. Azért úgy-ahogy követtem a magyar dolgokat is; a párizsi Balaton- cégnél továbbra is előfizettem több hazai kiadványra: járt a Valóság, a Könyvvilág, a Kri- tika, egy időben m é g a Szabad Föld is és a História. Ami a marxista-trocldsta eszméket il- leti, n e m a n n y i r a eltávolodás, m i n t i n k á b b az t ö r t é n t , hogy ez u t á n a valóságos t e r e p e n , a munkaviszonyokon keresztül és a francia hétköznapokba jobban beilleszkedve ítéltem meg a közélet alakulását. Az egyetemen a nagy baloldali diákszakszervezet tagja voltam, t a n á r - ként pedig a hasonló színezetű, a kommunista és szocialista párt erős befolyásával jelle- mezhető pedagógus szakszervezeté. 1981-ben, amikor Mitterrand-nal a „Baloldali Szövet- ség" került h a t a l o m r a , ez a szakszervezet jóformán lemondott mindenféle ellenállásról az- zal, hogy nem kell zsenírozni ezt a kormányzatot (ami aztán például m é g többet privatizált, m i n t a jobboldal emberei). Ekkor léptem át egy másik szakszervezetbe, amelynek nyugdíjas koromig tagja m a r a d t a m .
De az 1970-es évek végétől kezdve a szabadidőm nagy részét a m á s o d i k világháború és a német megszállás kutatásával töltöttem. Ekkor dúlt a Vichy-rendszer körüli vita az ameri- kai történész, Róbert Paxton könyvének francia nyelvű publikációját követően, ami erede- tileg 1972-ben jelent meg Vichy France. Old Guard and New Order, 1940-1944 címmel.
Az a Marcel Baudot támogatta kutatói tevékenységemet, aki az 1920-as évek óta a megyei levéltár igazgatója volt, majd részt vett az ellenállásban, és 1944 tavaszán a londoni francia k o r m á n y őt nevezte ki a megyei FFI-szervezet (Forces Frangaises de l'Intérieur) parancs- nokává. A '70-es években m á r országos levéltári felügyelő volt, ami megkönnyítette a ké- nyes d o k u m e n t u m o k h o z való h o z z á j u t á s t , illetve a szükséges d e r o g á c i ó k megszerzését.
A kollaboráció m ú l t j á t kutatva például évekig jártam Rouen-ba, ahol a Fellebbviteli Bíróság pincéjéből hozogatták fel a gyakran még szénpox'os dossziékat. Az ellenállás tanulmányo-
zása pedig elvezetett az akkor még élő szereplőkhöz, úgyhogy mindez erősítette s z á m o m r a az „alulnézetű történetírás" vonzását.
A '70-es évekkel kezdődő és a Vichy-rendszerrel szorosan összefüggő másik nagy vita a zsidók üldözése és elpusztítása körül folyt, amit a háború utáni hivatalos emlékezet és történetírás meglehetősen elsikkasztott. Ez a kérdés elvezetett Lengyelországba is a túlélők egy kis csoportjával és körülbelül nyolcvan diákkal. Egy hét alatt végigjártuk A u s c h w i t z - Birkenau-t és a többi haláltáborokat. A polémia itt is dúlt, miután az apácák teledugdosták az auschwitzi tábor egyik oldalát fehér fakeresztekkel...
A hazai olvasók számára alighanem meglehetősen ismeretlen az „alulnézetű történetírás"
fogalma. Mik ennek a módszernek a legfontosabb ismérvei?
A magyar irodalom és költészet tele van az alulnézetű történelem szereplőivel: „a dolgozó nép okos gyülekezete", „akik a n a p hevében é h e n - s z o m j a n k é t s é g b e e s v e t e n g e n e k " s t b . (Úgy emlékszem, József Attilától és Petőfi Sándortól valók az idézett sorok.) T u d o m á s o m szerint a történetírás szintjén nincs kifejezetten ennek Franciaországban se iskolája, se különleges módszere. A legkidolgozottabb területe bizonyára a társadalomtörténet. Az én t é m á m esetében az 1944-1947-es évek históriája az itteni publikációkban főként a nagy- hatalmak civakodásaiból és a választási e r e d m é n y e k kommentálásaiból tevődik össze. Ha a nép (munkásság, parasztság stb.) mozgolódik, kezdeményez, védekezik, kifejezi aspirációit, az rendszerint a kommunista bujtogatok műveként jelenik meg. Ebben a távlatban Harry Hopkins összegyűrhető kalapjának több hely jut, mint például a nemzeti, az üzemi és a föld- osztó bizottságoknak, amelyekről a tankönyvekben és egyebütt egy szó sem esik, és a m i k az én könyvem közel egyharmadát teszik ki. Persze, nincs alulnézetű történelem a nemzetközi kapcsolatok, a kormánypolitikák vagy a nagy közhatalmak ismerete nélkül. Azt m o n d a n á m végül is, hogy nézőpont kérdéséről van szó és arról, hogy mire fektetjük a hangsúlyt.
Hogyan fogadta a francia szakmai és a közvélemény az 1944 és 1947 közötti magyar történelemről írott kötetét? Általában véve, milyen a magyar történelem ismertsége Fran- ciaországban?
A szakmai véleményt illetően először talán azt kell m o n d a n o m , hogy a doktori értekezés- ként készült írásom megvédésekor tulajdonképpen nem került sor a m u n k a lényeges m o n - danivalóinak a vitájára. Az volt a benyomásom, hogy már maga a t é m a ünnepzavaró volt, nem felelt meg az új kurzus elvárásainak,
A könyv megjelenését jelezte egy kis összefoglalóval a Le Monde az '56-os f o r r a d a l o m 50. évfordulóját publikációk ismertetésével m é l t a t ó rovatában; ezidő tájt Nagy Balázs is küldött recenziót egy angol folyóiratnak, elismeréssel szólva m u n k á m alaposságáról és a könyv hasznosságáról. Paul Gradvohl, aki doktori munkáját Magyarországról készítette, kiemelte, hogy a könyv témája szemben áll a politikai bűnökre alapozott historiográfiával, illetve hogy „francia nyelven az egyedüli eszköz", amely magyar forrásokra és publikációkra támaszkodva b e m u t a t j a az ország helyzetét a szovjet csapatok érkezésétől a k o m m u n i s t a rendszer berendezkedéséig. De Gradvohl rosszul értett bizonyos dolgokat, így például azt, hogy a Vörös Hadsereg kivonásának a perspektívája miért volt - a könyvem szerint - pol- gárháborút gerjesztő tényező. És különösen elsiklott a három legitimitás problematikája fölött, ami t u l a j d o n k é p p e n meghatározza a könyv szerkezetét tematikus szempontból. Min- den hivalkodás nélkül úgy vélem ugyanis, hogy eléggé eredeti ezeknek az elhatárolása (mármint a népmozgalmak, a Vörös Hadsereg és a központi hatalom legitimitása) és k a p - csolataik fejlődésének a bemutatása.
A publikációt követően volt m é g két másik meghívás, amelyek i n k á b b m á r a közvéle- m é n y t érintik. M i n d k é t r e n d e z v é n y e n körülbelül ötven résztvevő j e l e n t meg. Az ezeken el- m o n d o t t e l ő a d á s a i m a t k ö z ö l t é k is, t o v á b b á a Quinzaine Littéraire c í m ű l a p b a n is í r t a k a könyvről az ' 5 6 - o s f o r r a d a l o m 50. évfordulója alkalmából.
A „keleti országok" iránt sokkal nagyobb volt az érdeklődés a „szovjetológia" és a „ k r e m - linológia" v i r á g z á s a idején, m i n t a Szovjetunió összeomlása u t á n . Egyébként az i n f o r m á - ciók t e k i n t e t é b e n ez a mélyreakciós Európai Unió m i n t h a b o j k o t t á l n á a h í r a d á s t t a g o r s z á - gairól. Ezekről u g y a n i s j ó f o r m á n csak akkor hallani, h a valami szenzációs szerencsétlenség áll elő: b á n y a o m l á s R o m á n i á b a n , lányrablás B u d a p e s t e n , árvizek a D u n a vagy az Elba vidé- kén stb.; no m e g a választások alkalmával.
Hogy „milyen a magyar t ö r t é n e l e m ismertsége F r a n c i a o r s z á g b a n " ? A kérdést e l k ü l d t e m egy t ö r t é n é s z k o l l é g á n a k , a k i n e k a felesége is k u t a t ó és t ö r t é n e l e m t a n á r ; a v á l a s z u k az, hogy „olyan, m i n t egy vádi (azaz szaharai k i a p a d t f o l y ó m e d e r ) alacsony vízállás idején". Az ilyen véleményt persze korrigálni kell, elsősorban azzal, hogy sok kulturális és egyéb t á r - sulat létezik, a m e l y e k ideológiai színezetük szerint érdeklődnek, sőt lelkesednek az o r s z á g m ú l t j á n a k i s m e r e t é é r t . így p é l d á u l v a n olyan b a r á t i t á r s u l a t , a m e l y n e k tagjai m i l l i m é t e r pontossággal k ö v e t i k Szent M á r t o n v á n d o r ú t j á t , s láthatólag jól i s m e r i k országunk l i b e r á - lis, illetve klerikális-konzervatív szemléletű t ö r t é n e l m é t . A k u t a t á s és az egyetemi o k t a t á s szintjén a m a g y a r t ö r t é n e l e m a szélesebb szláv-régióba ágyazódva v a n jelen, azt h i s z e m , nagyon s z e r é n y „kereslettel" és évek óta erős e u r ó p a i u n i ó s p r o p a g a n d a i r á n y z a t t a l .
Hogyan értékeli a magyar történészek eredményeit az 1945 és 1949 közötti magyar tör- ténelemről? Létezik-e Ön szerint baloldali és jobboldali történetírás?
Itt még t ö b b f e n n t a r t á s s a l kell válaszolnom, hisz sok, az említett korszakot é r i n t ő ú j a b b magyar p u b l i k á c i ó h o z n e m j u t o k hozzá. A m o s t a n i kurzus előtti t ö r t é n e t í r á s r ó l a Rákosi korszak l e g s ö t é t e b b éveit leszámítva azt g o n d o l o m , a m i t egy orosz szerző, J u r i j Nyikiforov ír a szovjet t ö r t é n e t í r á s r ó l : „eltekintve a kötelező ideologizáltságtól, m ó d s z e r t a n i f e l f o g á s á - b a n teljes e g é s z é b e n a f o r r a d a l o m előtti pozitivizmus h a g y o m á n y a i t követte".1 Ez szá- m o m r a a l e g f r a p p á n s a b b a n k i t ű n t a Levéltári Közleményekben m e g j e l e n t t a n u l m á n y o k esetében, ahol az egy-két-, n é h a háromoldalas, a p á r t o t és a Vörös H a d s e r e g e t dicsőítő b e - vezetések u t á n g a z d a g és b e c s ü l e t e s e n b e m u t a t o t t ismereteket t a r t a l m a z ó írásokat l e h e t e t t olvasni. De a m i n t ez ismert, voltak kérdések, a m i k h e z n e m lehetett hozzányúlni.
A r e n d s z e r v á l t á s u t á n i t ö r t é n e t í r á s tehát sokkal színesebb és változatosabb. Az Ö n által felvetett t e r m i n o l ó g i á k („baloldali és jobboldali t ö r t é n e t í r á s " ) helyett vagy mellett azt m o n - d a n á m , hogy m e g l á t á s o m szerint vannak alapos, körültekintő, tárgyilagos t ö r t é n é s z e k , és vannak, akik n e m nagyon t ö r ő d n e k a mesterség etikájával. Olyan (íratlan) alapszabályok b e n e m t a r t á s á r a gondolok, m i n t a felvonultatott szereplők (egyének és t á r s a d a l m i - p o l i t i k a i erők) m i n d e g y i k é n e k szóhoz j u t t a t á s a , a t ö r t é n e l m i k o n t e x t u s és k r o n o l ó g i a r e s p e k t á l á s a , a tények legalább megközelítőleges fontossági s o r r e n d j é n e k a b e t a r t á s a és a t a n u l m á n y o z o t t kérdések t ö r t é n e l m i távlatba való helyezése.
Vannak a z t á n csúsztatások, jellegzetes k i h a g y á s o k és persze a nyugatos r ö g e s z m e : ez- úttal egy c s o m ó szerzőnél a „dicsőséges Szovjetunió" helyett a nagylelkű amerikai (USA- féle) d e m o k r á c i a felé konvergál, a n n a k f ü g g v é n y e k é n t alakul m i n d e n magyarázat és k o n k - lúzió. C s ú s z t a t á s alatt értek kronológiai és fogalmi jellegű s a n d a s á g o k a t . Sok írás p é l d á u l nagyvonalúan 1945-tel kezdődik; vagy azért, hogy elkendőzze 1944 utolsó n e g y e d é v é n e k az
1 Nyikiforov, Jurij A.: A második világháború és a Szovjetunió elleni német támadás okai a leg- újabb orosz történetírásban. Múltunk, 50. (2005) 1. sz. 13.
eseményeit (a szovjet katonák erőszakoskodásán kívülieket), vagy m e r t azt a látszatot akarja kelteni, hogy a sztálinista diktatúra már ekkor elkezdődött. A fogalmi zavarosság keltésére jellemzőnek találom a totalitarizmus, a bolsevizálás és a szovjetizálás fogalmainak visszatérő használatát: nevezetesen, m e r t - és ezt m i n d e n iskolás t u d j a - a szovjetek és a bolsevik hatalom az orosz forradalmakhoz kapcsolódó, történelmileg p o n t o s a n konnotált fogalmak, amelyeknek a kivetítése a sztálinista állam külpolitikájára nyilván a szocialista forradalom és a bolsevizmus eszméinek a diszkreditálását célozza. T ö r t é n e l m ü n k ismer olyan fogalmakat (és valóságot), hogy elnémetesítés, erőszakos magyarosítás. Ezek mélyre- ható, a társadalom szövetét érintő folyamatokra utalnak. Nos, a „szovjetizálás" szemanti- kája egyből ilyenre emlékeztet, holott „csak" egy átmeneti, felületes katonai és politikai je- lenségről van szó. Az akkori rendszer felszámolása után látni való, hogy az állítólagos szovjetizálásból semmi se maradt. A lusta, ideológiával telt fogalomnál szerintem közelebb áll a történelmi valósághoz az olyan kifejezés, mint „szovjet megszállás" vagy „orosz katonai megszállás".
Még azt is megkísérelném állítani a saját tapasztalatom alapján, hogy a nemzeti kultúra virágzóbb volt, mint most, amikor az amerikai szubkultúra elárasztotta az országot.
A könyvemben egyébként említek néhány olyan politikai és rendőri gyakorlatot, ami meglátásom szerint sokkal inkább a Horthy-rendszer szokásainak a reaktiválása volt, mint szovjet import termék.
Az ú j kurzus történetírásának árnyoldalai közt említeném még a mértéktelen hungaro- centrizmust, a kiárusított szocialista a l a p ú gazdasági-társadalmi r e n d s z e r l e r e d u k á l á s á t a Rákosi- vagy a Kádár-féle diktatúrára, és általában a történelem rendőri, illetve premedi- tációs szemléletét.
Ez mit jelent az Ön értelmezése szerint?
A r e n d ő r i szemléletről azt m o n d a n á m , hogy ez leredukálja a t a n u l m á n y o z o t t kérdéseket a történelmi távlat és a társadalmi-politikai környezetbe való beágyazás nélkül. Például, hogy m i n d e n népmozgalom mögött k o m m u n i s t a vagy anarchista izgatót kell sejteni. A premedi- tációs szemlélet annak a meggyőződésnek az általánosítása, hogy a történelmi események
„előre kitervelt", „szándékosan megfontolt" cselekményeknek az eredményei. Mintha a tör- ténelem „menetrend" vagy jogi normák szerint működne...! Ezért találtam érdekesnek idézni könyvemben Raymond Áronnak azt a mondatát, hogy a történész feladata leginkább az, hogy „a múltba helyezkedve megőrizze vagy felelevenítse a jövő bizonytalanságát". Közel áll ehhez a szemlélethez az is, amit alkotmányoskodásnak neveznék, és ami n á l u n k a dzsentri hagyományok édes csemegéje. Jellemző példa erre a „Ságvári-ügy" vagy az az eljárás, ami- kor az 1944-1947-es helyzet elemzésére és megítélésére az 1990 után fabrikált jogi normá- kat alkalmazzák. Általában a múlt dolgain való törvénykezés itt Franciaországban is elérte az abszurditás tetőfokát, és ha így megy a dolog, a történészeknek olyan politically correct- nek kell m a j d lenniük, mint a nagy Dzsugasvili idején..,, és cserélni kell a nagylexikont m i n d e n kormányváltozás alkalmával.
Ami a p r e m e d i t á c i ó t illeti: például egy csomó szerző azt írja, hogy M o s z k v á b a n már m i n d e n t eldöntöttek 1944 őszén, a tárgyalás a horthysta küldöttekkel csak köntörfalazás volt Molotov és Sztálin részéről. Az egyik neves történész állítólagos szovjetizálásunk bi- zonygatása céljából odáig megy, hogy „menetrendről" beszél. Azon is el lehetne képedni, hogy m é g mindig v a n n a k t ö r t é n é s z e k , akik ismételgetnek olyan dolgokat, h o g y Sztálin a Vörös Hadsereg győzelmével a világforradalom kiterjesztésére törekedett! Úgyhogy nem is érti az ember, miért kell a kutatással bíbelődni, elég, ha b e m o n d j u k a célállomást, és ott
m a j d felébreszt b e n n ü n k e t a kalauz, h a m e g e n g e d h e t e m m a g a m n a k ezt az képletes kifeje- zést.
Van viszont s z e r i n t e m az 1917-ben született szocialista r e n d s z e r n e k és a sztálinista dik- t a t ú r á n a k egy egyedülálló dimenziója, a m i ismeretelméleti s z e m p o n t b ó l figyelmet érde- m e l n e , és ami k i t ű n ő t á v l a t o t n y ú j t h a t n a tárgyalt 1 9 4 4 - 1 9 4 7 - e s p e r i ó d u s u n k megértéséhez és megítéléséhez. Az u g y a n i s , hogy ezek ( m á r m i n t a szocializmus és az elfajult m u n k á s - állam) a m o d e r n t ö r t é n e l e m b e n egyedülálló jelenségként egy befejezett egységet képeznek, a nyelvészek szóhasználatával úgy is l e h e t n e m o n d a n i , hogy r e n d e l k e z é s r e áll egy korpusz.
T e h á t a teleológia b ű n é b e e s é s veszélye nélkül meg lehet h a t á r o z n i , hogy kik tévedtek és kik l á t t a k világosan még a f o l y a m a t befejezése előtt a sztálinizmus t e r m é s z e t é t és genezisét il- letően: Sztálinnal s z e m b e n a Trockij és Zinovjev körül kialakult baloldali ellenzéknek volt igaza. Amit az 1920-as é v e k b e n csak elméleti érvekkel l e h e t e t t a l á t á m a s z t a n i , nevezetesen, hogy a szocializmus n e m létezhet egy ( p l á n e félfeudális) o r s z á g b a n , m a m á r t u d j u k . Ez azt is jelenti, hogy általában a m u n k á s m o z g a l o m történetét viszont n e m lehet zárójelbe tenni.
Ami az 1944-1947-es p e r i ó d u s t illeti, t e r m é s z e t e s e n részét képezi az 1 9 8 9 - 1 9 9 0 - b e n véget ért „ k o m m u n i s t a " k o r s z a k n a k . És n e k e m úgy tűnik, hogy a s z t á l i n i z m u s alapvetően ellen- f o r r a d a l m i t e r m é s z e t e j ó „kulcs" az 1944-1947-es évek j o b b m e g é r t é s é h e z és megítélésé- hez.2
Mi a véleménye arról, hogy a magyar történészek zöme tudatosan kerüli a felszabadu- lás", fogalmát, s helyette a megszállás vagy „megszabadulás" szót használják? Lehet-e különbséget tenni mondjuk Franciaország és Magyarország felszabadulása" között?
A rekvirálások, a m á l e n k i j robot vagy a n ő k megerőszakolása bizonyára n y o m ó s érvek le- h e t n e k egy, a f e l s z a b a d u l á s t i d é z ő j e l b e t é v ő szemlélet m e g a l a p o z á s á r a . E n n e k ellenére a m a g y a r úri világ és a n á c i z m u s m e g s e m m i s í t é s e m a g a s a b b szintű és r e n d ű érv, amely fel- m e n t az idézőjel h a s z n á l a t a alól. Maga az a tény is elegendő l e n n e , hogy a zsidóknak felsza- b a d u l á s volt ( m á r akik m é g éltek). E mélygyökerű tömeggyilkosság fölött n e m lehet napi- r e n d r e térni, hisz ez e g y b e n a keresztény Európa erkölcsi m é r l e g e is. Az, hogy az egyházak m e g i n t b e f u r a k o d t a k m i n d e n ü v é , részét képezi az u r a l k o d ó a m o r a l i t á s n a k . A nácizmus el- leni k ü z d e l e m b e n j á t s z o t t d ö n t ő szerepe és a hozott á l d o z a t o k képezik a Vörös Hadsereg legitimitásának a f o r r á s á t is.
Szinte természetes, h o g y a magyarok és a franciák f e l s z a b a d u l á s - k é p e n e m azonos. Ez u t ó b b i a k n e m vettek r é s z t a Szovjetunió elleni h á b o r ú b a n , n e m égettek fel falvakat, n e m akasztottak p a r t i z á n o k a t stb. (Ilyeneket később csináltak, f ő k é n t Algériában, ami miatt m o s t megállás nélkül s z ó r j á k a h a m u t a f e j ü k r e - m i k ö z b e n m i f e l é n k j ó c s k á n v a n n a k tör- ténészek, akik a S z o v j e t u n i ó elleni agresszió jogosságának k i m u n k á l á s á n dolgoznak. Még olyan is előfordul - p é l d á u l Dégen, Fejér megyében - , h o g y e m l é k m ű v e t e m e l n e k a Waf- fen-SS- nek!)
Persze, amilyen nagy volt a lelkesedés itt az amerikaiak érkezésekor, ez olyan h a m a r le is lohadt, és N o r m a n d i a p a r t v i d é k é n a partraszállást m e g e l ő z ő és azt kísérő hadműveletek, a városok gyakran é r t e l m e t l e n r o m b a d ö n t é s e nagyon rossz emléket hagytak. Meg lehet azt is jegyezni, hogy a f e l s z a b a d u l á s t itt nagybetűvel írják, csakúgy, m i n t az ellenállás szót, vi- szont kicsivel a kollaborációt...
A közép-európai rendszerváltással kapcsolatban is ambivalensnek érzem a viszonyát...
2 Részletesen lásd: Papp, Julien: Révolution ou „soviétisation": la Hongrie á la fin de la Seconde Guerre mondiale. http://ipr.univ-parisi.fr/spip.php?articlei33
Természetesen sokan kívántuk a sztálinista bürokrácia h a t a l m á n a k a felszámolását. De volt ennek egy baloldali, illetve forradalmi kritikája és egy másik, restaurációs jellegű. Sajnos, ez utóbbi győzedelmeskedett...
Az ún. rendszerváltáskor tele voltam mindenféle gonddal: 1989-ben halt meg anyám, akkor készültem a Francia Forradalom bicentenáriumára is egy könyvvel, illetve könyv- résszel, és családi g o n d o k b a n is b ő v e l k e d t e m . Az első h a z a l á t o g a t á s o m e g y é b k é n t nem a változáshoz kapcsolódik. Maga a rendszerváltás azt hozta, hogy ezt követően n e m féltem, valahányszor átléptem a magyar határt, de összességében azért a Metternich-féle Európá- b a n érezzük m a g u n k a t . És amikor l á t o m a pesti Bazilika körüli processziókat, valamint a múzeumi figurákhoz hasonló dolmányos vitézeket különféle variációikkal egész Közép- és Kelet-Európában, na meg Schröder és Putyin pukedlizését a Romanovok tiszteletére ége- tett gyertyák előtt, szóval ezeknek és h a s o n l ó k n a k láttán m i n d i g Roman Polanski filmje, a „Vámpírok bálja" j u t eszembe.
Mit ért az alatt, hogy „a Metternich-féle Európában érezzük magunkat"?
Ezzel azt akartam érzékeltetni, hogy a Szovjetunió összeomlását követő kor - szerintem, és nem vagyok egyedül - alapvetően reakciós, amely emlékeztet a francia f o r r a d a l m i idősza- kot lezáró bécsi kongresszus utáni, Szent Szövetség jegyében fogant európai rendre. A Met- ternich-féle Európa a kontinens klerikális-monarchikus rendszere volt, biztosíték a népek demokratikus és szociális vágyakozásaival szemben. Ezek a francia f o r r a d a l o m nyomán született aspirációk ismét előtörtek 1848-ban, a „népek tavaszán", amit a z t á n ugyanazok a reakciós erők fojtottak vérbe. (Jellemzőnek találom, hogy a múlt évben a 160. évforduló teljesen elsikkadt, és hogy a „népek tavasza" kifejezéssel még elvétve se lehetett találkozni, se a francia, se a magyar sajtóban. Persze n e m néztem át mindent.)
A Maastrichti Egyezmény és az azt követőek intézményesítik a tőkés profit és a speku- lánsok hatalmát a bérből élők és a közszolgáltatások ellen. Magyarországon skizofrén jelen- ség, hogy a magát szocialistának mondó k o r m á n y az, amelyik ezt a folyamatot érvényesíti.
Szóval, az újjáépítés befejezésével és különösen az 1970-es évekkel elkezdődött az ún.
jóléti állam leépítése, és úgy tűnik, hogy a tőkés rendszernek megint egy nagyméretű hábo- rúra lenne szüksége a fellendüléshez. Tudvalévő, hogy az 1929-1932-es válságot sem a New Deal oldotta meg, h a n e m a második világháború...
A jelenlegi hazai felsőoktatási reform közepette gondolom, sokakat érdekel, hogy milyen rendszerben és módszerrel folyt a történelem oktatása Franciaországban a hetvenes évek- ben.
A hetvenes években az egyetemi oktatás terén az 1968-as „kulturális f o r r a d a l o m " hatása talán abban nyilvánult meg leginkább, hogy a tanárok igyekeztek aktívabbá t e n n i a diákok m u n k á j á t . így a szociológia-etnológia h a r m a d i k évében a zárthelyi dolgozatok mellett ún.
„kutatási jegyzeteket" (notes de recherches) kellett készíteni. Ezek a szerény produkciók ellensúlyozhatták a gyatrán sikerült elméleti jellegű dolgozatokat. Én Donáth Ferenc: De- mokratikusföldreform Magyarországon című könyvéből készítettem egy 15 oldalnyi ösz- szefoglalót, az etnológiai részben pedig „cédulákat" különböző folyóiratokban publikált ta- nulmányokból; ehhez jött egy kis helyszíni munka, amihez nekem egy Párizstól 2 0 0 km- nyire fekvő faluba kellett „kiszállnom".
Az első évem első szemeszterében a még érvényben lévő hagyományos szisztéma sze- rint közös előadások voltak bizonyos tantárgyakból a filozófia, pszichológia és szociológia hallgatók számára. Ezeken kívül ki-ki az ágazatán belül a saját diszponibilitása szerint vá-
lasztotta meg s z e m i n á r i u m a i n a k az ó r a r e n d j é t . Itt r e n d s z e r e s névsorolvasás volt, m a j d elő- a d á s vagy diák-expozék és ezek megvitatása, illetve azok t a n á r általi k r i t i k á j a .
Amint azt m á r e m l í t e t t e m , t ö r t é n e l e m - f ö l d r a j z szakon a t a n u l m á n y a i m a t egyből a h a r - m a d i k évben k e z d t e m . T ö r t é n e l e m b ő l a négy nagy k o r s z a k o n belül t ö b b t é m a k ö r közül le- h e t e t t választani, k i n e k - k i n e k az érdeklődési köre szerint, d e főként aszerint, hogy mikor volt időnk, hisz az egyetemisták jó része dolgozott. Az é n t é m á i m p é l d á u l a következők voltak: a s z e n á t u s és a szenátusi r e n d a római k ö z t á r s a s á g idején; az e r d ő és az állat- tenyésztés a k ö z é p k o r b a n ; felvilágosodás, társadalmi kritika és utópia a 18. századi Fran- ciaországban; a m á s o d i k világháború.
Az ókori t é m á b ó l k é t ó r á s előadások voltak, itt-ott fél- vagy egyórás írásbeli ellenőrzés- sel és egy nagy házi dolgozattal. A k ö z é p k o r sok szövegmagyarázattal j á r t , és szemeszteren- k é n t volt zárthelyi dolgozat; rendszerint két kérdés közül lehetett választani: vagy „disz- szertáció", vagy szövegmagyarázat. A 18. századi t é m a kezelése h a s o n l ó m ó d o n történt, de itt Albert Soboul n a g y o b b t e r e t adott a magisztrális e l ő a d á s o k n a k . A m á s o d i k világháborút illetően szintén k é t ó r á s előadások voltak, de m i n d e n h a l l g a t ó s z á m á r a kötelező volt egy szóbeli expozé; ezeknek a t é m á i t m á r év elején m e g k a p t u k , illetve választottuk a t a n á r által felolvasott listáról. Az expozékból a l k a l m a k k é n t kettő h a n g z o t t el, és ilyenkor a magisztrális előadás helyett a t a n á r e l m o n d t a k r i t i k á j á t és összefoglalóját.
Tanulmányai során Párizsban mely tanárai gyakorolták Önre a legnagyobb hatást?
A t a n á r o k szerepe m i n d e n ü t t alapvető volt. Albert S o b o u l n a k a francia f o r r a d a l o m r ó l írt kézikönyvét, ami m e g j e l e n t magyar f o r d í t á s b a n , még D e b r e c e n b e n m e g v e t t e m 1964-ben, és nagy élmény volt, a m i k o r a k a t e d r á n is m e g l á t h a t t a m a szerzőt. Soboult, amikor Fran- gois Furet-vel e l k e z d ő d t e k a nézeteltérései, s e m a t i z m u s s a l vádolták, h a b á r a másodkézből dolgozó szerzőkkel e l l e n t é t b e n az ő m ű v e i b e n lehetett a legtöbb, levéltári k u t a t á s o k r a ala- pozott információt találni. Elevenen él e m l é k e z e t e m b e n R o b e r t Fossier p r o f e s s z o r is: ízle- tes lelkesedéssel a d o t t elő, és úgy beszélt az állatokról, m i n t h a például n a p o n t a lovakat p a t k o l t volna. Szintén a r e t o r i k á j a m i a t t m a r a d t emlékezetes J e a n P o p e r e n a második vi- l á g h á b o r ú r ó l t a r t o t t előadásaival. Ő, m i n t sok más f r a n c i a k o m m u n i s t a , az '56-os magyar f o r r a d a l m a t k ö v e t ő e n szakított a párttal, m a j d a miniszterségig vitte M i t t e r r a n d idején.
Konklúzióként t e h á t azt m o n d h a t o m , hogy ránk a legnagyobb h a t á s t a t a n á r o k hagyo- m á n y o s kvalitásai t e t t é k : az oktatott t á r g y szeretete és sokoldalú ismerete, a világos, jól fel- é p í t e t t előadás, és n e m u t o l s ó s o r b a n : a h u m o r é r z é k .
Köszönöm szépen a beszélgetést és további sikeres munkát kívánok Önnek!
Szeged-Saint-Pierre-des-Corps, 2008. október-december
Az i n t e r j ú t készítette: B E N C S I K P É T E R
